Постингът е провокиран от публикациите на tutankhamon661 „АНТИ ГОСПОД” и АНТИ ГОСПОД 2”. В него не се съдържат научни доказателства, така че привържениците на силни научни аргументи могат да си спестят четенето по нататък.  В общи линии това, на което ще се базирам при нищенето на темата е интелектът и душата, тъй като човечеството има огромни знания в областта на материята, но все още не е обяснил тези феномени.
 Учените привърженици на теорията за „Интелигентния дизайн” дават един много прост пример. Те питат: „Ако разглобим един часовник и го оставим разглобен, каква е вероятността той да се самосглоби за няколко милиона години и да проработи?”. Е, никой не може да доживее такава старост за да разберем със сигурност, но вероятно без мисъл той не би се самосглобил. Така, че   на принципа „всяко творение има създател”, хората приемат, че и светът е създаден от  интелект. Привържениците на случайността пък питат „Кой създаде създателя?” или какво е наложило началото. В днешно време в едно можем да бъдем абсолютно сигурни, че интелектът може да създаде материя, но материята интелект не. Ако трябва да бъда по-точна обаче интелектът ще преобразува вече съществуваща материя отколкото да я измисли и материализира. Би ли могло да се материализира нещо, което е само плод на нашите мисли е все още извън човешките възможности, но със сигурност знаем, че обратното е невъзможно или поне не сме станали свидетели на такова явление. Така, че оставям на вас да решите дали материята или интелектът е възникнало първо.  Функцията на човешкото око е известна и добре приложена във фотографията. Едно нещо обаче е необяснено все още и то е защо човекът реагира по различен начин на предоставената му от окото картина. Наскоро Катан беше публикувала своя картина като питаше какво има изобразено на нея. В коментарите под постинга ясно си пролича, че всеки човек вижда различни неща в изображението й. При положение, че всички имаме едно и също устройство на зрението, защо тогава виждаме различни неща? Мозъкът и всички останали органи на човека функционират на един и същи принцип във всеки човешки организъм, но ние очевидно сме крайно различни хора. Някъде в нас има нещо, което ни определя като уникални в своята същност и това нещо хората наричат душа. Никой обаче до сега не я е намерил, изследвал и анализирал, за да каже от какво е съставена и къде в нашето тяло се намира тя. Сигурна съм, че и в момента четейки моите мисли вие имате различни мнения по написаното до тук, базирани на една или друга информация, която сте обмислили, приели или отхвърлили в зависимост от личното ви усещане по този въпрос. Различните мнения и различните гледни точки, нещо повече различните интереси дори са строго индивидуални и те не могат лесно да се обяснят с материята и дори наследствеността. По всичко личи, че още с раждането си ние притежаваме уникална индивидуалност, която е неповторима. Няма един с един еднакъв човек в своята чувствителност и възприятия дори при едно яйчните близнаци. Е, щом ние толкова нищожни същества, на фона на космоса, притежаваме такава уникалност и интелект, то защо смятаме, че вселената е лишена от подобни качества? Вероятно ни е трудно да си го представим в такива размери, а към това като прибавим и необходимостта от материя (т.е. тяло), защото според нас за да има мисъл е нужен мозък, та картинката става съвсем невероятна. Как да си обясним тогава явлението „дежа вю”, аз лично съм го преживявала и честно имала съм чувството, че съм била вече на мястото, на което съм абсолютно сигурна, че никога преди не съм ходила. Усещането е толкова реално, че ме е карало дълбоко да се замисля дали все някога не съм попадала на това място, но както и да се напъвам да си спомня просто знам, че никога не съм била там преди.  Аз нямам обяснение на това явление, но очевидно физическото присъствие съвсем не е задължително или просто информацията се носи по въздуха. Не е нужно да можем да говорим, за да можем да мислим, но говоренето ни е необходимо за да изразим мислите си. Вероятно хората нямаше да имат гласни струни и уши, ако можеха да предават мислите си по друг начин, по подобен начин не бихме се нуждаели от половината си органи, ако можехме да разчитаме само на мисълта, тогава и самият ни мозък щеше да представлява съвсем друго нещо. Какво? Не знам! Знам само, че светът не е само материя и антиматерия, случайности и вероятности, дали Бог е реален и съществува също не знам, но знам, че има разум и той е съвсем реален.  Днес има много науки занимаващи се с човека. От чисто физическата част до психологическата. Психолозите най-добре знаят, че универсална формула за определяне на състоянието на един човек няма. Ако се смята, че убийците са с трудно детство в по-голямата си част, то досиетата в полицията на всяка държава по света ще изкарат куп доказателства, че това съвсем не е задължително. С две думи никой не може да анализира човешката душа тъй като тя е смесица от мисли и чувства. Ако някой се подхлъзне и падне, ще забележим, че едни хора ще се засмеят, други ще се уплашат за неговото здраве, трети ще останат безразлични. При това на всички тези хора още в ранно детство им е обяснено, а вероятно и от опит са го разбрали, че падането носи страдание за потърпевшия. Защо тогава сме толкова различни в реакциите си за нещо толкова обикновено? С този пример искам  да кажа, че за общочовешките, отнасящи се до механиката на организма и закодираните в него инстинкти, науката може да се позове на принципни позиции, но не може да определи поведението на цялото човечество така, че всички да мислят като един. Всеки човек е един малък Бог и е създал свой микрокосмос в съзнанието си и това е причината човешките отношения да са в пълен безпорядък. Но въпреки всичко човекът винаги се е стремял към ред и благоденствие. Ето как улавяйки и разбирайки хармонията в света около него, той се е устремил към подобно съвършенство в собственото си стадо, отправяйки молитва към създателя, който очевидно знае как се постига това, след като е наложил такъв баланс във вселената. Така се зараждат и религиите, обещаващи безсмъртие и наказание. Днес протестът срещу Бог е главно протест срещу църквите. Тъй като все още никой не е отрекъл душата и интелекта, то практически никой не е отрекъл и самия Бог, затова и смятам, че главния сблъсък е основно върху това какво разбираме под Бог.  Каквото и да разбираме обаче едва ли ще постигнем ред в отношенията помежду си, ако се позовем само на материята и пренебрегнем душевността в човека. Вярата и религиите са насочени към душевността на човек, в тях той търси утеха, възмездие, шанс (чудо) и задгробен живот, уповава се на тяхната философия за съвършенство и се стреми към висши ценности. Аз мисля, че ако изключим Бог и вярата, човешкия род ще се самоунищожи само за няколко века, тъй като неговата душа ще остане без събеседник и естествен психоаналитик.  Всеизвестно е,  че никой не може да ни разбере толкова добре, колкото самите ние или може би Бог, защото общувайки с Бог общуваме със себе си или пък общувайки със себе си общуваме с Бог, не знам, но при всички положения водим диалог.  Разсъждавайки успяваме да се убедим или разубедим в нещо, дори се случва в последния момент съвсем спонтанно да променим решението си, без да имаме логична причина за това. Ако се задълбаем по-дълбоко в себе си ще установим, че можем да променим настроението си само заради мимолетно хрумване, незнайно откъде просветнало в главите ни. С две думи не сме сами.  Доброто и лошото са две противоположни понятия, пряко свързани с нашата душевност и възприятия и са неизменна част от нас. Лошо е човек да падне, но също така е и смешно и този, който се е засмял не се смята за лош човек, въпреки че този който си потрива натъртеното място няма да погледне на него с добро око. И двамата обаче ще бъдат в дадено душевно състояние и ще имат добре обоснована причина за него. Ето защо не само религията, ами дори и самият Бог не могат да наложат общочовешки принципи на които да се изгради редът в човешките отношения и светът да стане едно прекрасно място за всички нас. Това обаче означава ли, че Бог не съществува?  

"Знам само, че светът не е само материя и антиматерия, случайности и вероятности, дали Бог е реален и съществува също не знам, но знам, че има разум и той е съвсем реален."

"Днес протестът срещу Бог е главно протест срещу църквите. Тъй като все още никой не е отрекъл душата и интелекта, то практически никой не е отрекъл и самия Бог, затова и смятам, че главния сблъсък е основно върху това какво разбираме под Бог. "


Иве, точно това е - кой какво разбира под "бог". Всяка религия има различно име за своя бог, както и всеки вярващ или не има своя представа за онази сила. Или изобщо за Нещото. Едни го наричат бог, други съдба, трети карма, четвърти... е не знам, но всеки си има определение. Невярващите просто не вярват в религията, защото за тях това е манипулация /включае и мен/, не че не вярват в абсолютно нищо. Просто бог не е думата, с която аз определям това, в което вярвам.
И не мисля,че спазването на 10-те божи заповеди ще ми гарантират място в рая, каквото и да се има предвид под рай - може би душевен покой, или ад. Не вярвам и че ако умра, ми се полагат 40 девственици /не знам дали важи само за мъже или жени?!/. Вярвам, че имам душа, която след смъртта на тялото продължава да "живее" някъде /точно Дежа Вю е може би нещото, което душата е преживяла, нещо като пътуване във времето или нещо такова/. Но това някъде дали е ад или рай, никой не се е върнал,за да каже.
А колкото до тези, които казват,че са видяли бог, се питам дали съзнанието, посредством силната вяра, не играе номера и не им показва това, което искат да видят? .. Твърде много варианти и твърде много отговори за всеки един от тях, за да приема, че има само един бог, без значение православен ,католически, мюсюлмански и т.н.

Според мен Адът и Раят са част от човешката философия за Бог, съвестта и възмездието...
По-интересно ми е това, че отричащите Бог наблягат твърде смело на материята, а всички знаем, че дори и най-съвършеният мозък не може да "произведе" нито една мисъл, ако не е жив т.е. без компонента живот той е само една купчина материя...

Да не споменаваме напразно името му,той отдавна е избягал от църквата и си знае работата.Ние да гледаме нашата!:)

Oпределям себе си като антирелигиозен агностик, смятам, че дотолкова ми позволява потенциала...
Бог не ми пречи, църквата обаче е вършила доста безчинства през вековете, а и днес, не ми се става част от порочният й механизъм на смъкване на кожи от гърбовете на миряните, за да се возят попчетата в BMW.
Учудвам се, че тези аргументи за човешкото око и за часовника съм ги чувала страшно много пъти от вярващите и съм им отговаряла, като не ме е мързяло, разбира се. Ще ти копна едно мое разсъждение оттогава...

...Божественото е това човешко качество, което му позволява да се справи с липсата на Бога...

Най-хубавите неща в живота са резултат на случайности-ако започнем да мислим колко случайности са ни се случили само днес: точно тези хора в автобуса, магазина, точно това домашно, което се падна на детето ни в деня, в който подобен въпрос се появи в 'Стани богат'; точно моят номер дреха, който го нямаше в магазина и ме застави да вляза в друг, където си закупих и бижута за утеха, срещнах бившия и новата му грозна жена, от което ми стана густо: качих се точно в това такси с миризливия шофьор, който случайно реши да не пуши и не успя да ми тушира миризмата на 'Картие'- уф, кеф! (леко лирично отклонение!:)
Айде сега образно да си представим милиарди години случайности извън един дребен, индивидуален живот-случайности на една гранде скала-астрономична, химична , биологична , физична, климатична. Заболява глава малко, вярно-но след като веднъж си се опитал да си го представиш, главоболието на Дарвин за сложността на склеро-роговично-ирисово-зеничната комбинация започва да изглежда леко пресилено. Що да не приемем ,че Дарвин просто се е възхитил човека на един добре отработен в еволюцията механизъм, а? Щото да приемем, че Бог стои зад сложното, значи да вдигнем ръце в изследователско безсилие и да приемем лесното, без да искаме да признаем, че не ни се мисли повече. Да дойдеш на Божия пристан е привидното стигане до истината-нещо като следната ситуация: ако не те вземе никой до 35 годишна възраст, да се задоволиш с комшията с дебелия гъз и пуловер с ромбчета, щото е влюбен в теб от дете и не пие по много, примерно. Но от друга страна присъщо ли е за хора,които твърдят ,че са се измъчвали от дългогодишното ненамиране на смисъл, изведнъж да сметнат ,че са прозрели върховната истина-осмислена за някакви си жалки години на 1 човешки живот? Завидно самочувствие, бих казала аз. Аз ще се огранича с търсенето и с ясното съзнание ,че никога няма да го намеря. И дори не ми пука от това...:)

Край на цитата:)

Дали е избягал от църквата не знам, по страшно е да не избяга от нас, защото според мен той не обитава само храмовете...

"Днес протестът срещу Бог е главно протест срещу църквите. Тъй като все още никой не е отрекъл душата и интелекта, то практически никой не е отрекъл и самия Бог, затова и смятам, че главния сблъсък е основно върху това какво разбираме под Бог."


Само животните и комунистите нямат бог!

да де.. Ама като не вярвам, няма как да попадна на нито едно от двете места :)

Дори и да приемем случайността при образуването на материята, не може да бъде обяснен интелектът, нито пък животът, защото нищо мъртво не може да оживее т.е. ако вземем компонентите на една клетка и ги съчитаем едно към едно вероятно ще получим клетка, но тя няма да е жива :):) Животът се ражда само от живот!

П.С. По логиката на коя логика разумът отхвърля разума??? :)

Боре, за животните не можем да бъдем сигурни :)

Дори, ще умрем и ще видим, ти за всеки случай я карай умната :)

Иве, аз съм си добричка.. :):):) Ще видим какво ще стане после...

:):):)

Деца на посткомунистическа България спорящи за всичко, защото не вярват в нищо.
Да избягваме да сме адвокати на Бога. Той знае най-добре,
кому,
какво
и колко е потребно.
Писано е: "Не давайте светинята на псетата, и не хвърляйте бисера пред свинете, за да не го стъпчат с краката си, и като се обърнат, да ви разкъсат" (Мат. 7:6)

не бих си представила да съм адвокат на Бог, дори атеистите не са убедени в това, което говорят...

не мисля, че нещата са така, както ги представяш. Свикнали сме да мислим за живота като за нещо адски специално и с божествен промисъл, като забравяме, че и бактериите са форми на живот, примерно...
Ето тук едно обяснение на първоначалната "супа", от която се предполага, че е възникнал живота. На английски е, но пишещите тук са достатъчно грамотни и знаещи, мисля...

Spontaneous combustion - that's your chemicals. You have abiotic polymerization using hot clay substratum, which vaporizes the water and concentrates monomers on the clay substrate, increasing the chance of a chemical reaction. Clay was an early catalyst for polymerization reactions. RNA molecules were formed by this, and developed the ability to replicate themselves and catalyse some chemical reactions. A membrane-like material formed around these RNA, which gave rise to prokaryotes. They fed on the 'organic soup' of Earth. When that depleted, those with the ability to synthesize their own food survived. Everything evolved from then on.

Нямам нищо против формите на живот, дори зараждането му, самия разум е разковничето. Абсурдно е да притежаваме разум, а да отричаме неговото съществуване извън самите нас, при положение, че ние самите сме творци и създатели на куп неща, отричаме наличието на мисъл при създаването на нещо толкова уникално като вселената. Колко трябва да сме самовлюбени в себе си за да смятаме, че сме единствените привилигировани да притежаваме интелект?
Наивно е да се смята, че маймуната изневиделица е поумняла в резултат на еволюцията, защото ако е така то тя би трябвало да е следващото по интелект след човека същество, а такова нещо няма. Темата е толкова дълга, че ако се заиграя ще се повеселим доста върху теорите за случайно възникналия живот. Повярвай ми, че не е толкова невероятно да срещнеш майката на съученик на твоето дете в училищния двор, но ако английската кралица ти направи хамбургер в някой макдоналдс, това вече ще е много невероятно. Случайните неща не са толкова случайни, колкото ни изглеждат, но при образуването на живота и "случайните" комбинации на молекули и вещества са толкова невероятни да се случат, че по изчисление на далеч по-умни от нас хора се равняват на нула. Защо пък непременно светът трябва да е лишен от умисъл и да е резултат на чиста материя, що за химия е мисълта тогава???

Всичко онова което изглежда лишено от закономерност си е логиката на по-висшия разум,
а структурата на човешкия изключва липсата на вяра. Недопустимо е да не се вярва в нещо, защото в началото винаги е аксиомата или догмата. Нещо, което се приема на доверие, а върху него се надграждат останалите неща, които теоретично могат да се докажат.
Дори "атеиста" - слагам го в кавички, защото е невъзможно да нямаш някакво божество и да си мислещ, вярва. Независомо дали себично обожествява човешкия разум, природните закони/само дето не е ясно, щом има закони, кой пък е законотвореца/, независимо дали в "случайността" /отново я слагам в кавички, защото това което се влага в понятието случайност го обезсмисля: случайността би трябвало да е неразумна, а в същото време явно й се влагат разумни качества или поне цялата способност която води до разумност/, всяка система на мислене започва от вяра.
И тук въпросът за облога, за който споменава Паскал: на кое ще повярваш, какво рискуваш да спечелиш и какво да изгубиш?
Ако повярваш в Бог, а го няма, рискуваш да загубиш развлеченията на един кратък и иначе печален без тези развлечения живот.
Ако не повярваш в Бог, а го има, рискуваш далеч повече: вечния живот.

"И тук въпросът за облога, за който споменава Паскал: на кое ще повярваш, какво рискуваш да спечелиш и какво да изгубиш?
Ако повярваш в Бог, а го няма, рискуваш да загубиш развлеченията на един кратък и иначе печален без тези развлечения живот.
Ако не повярваш в Бог, а го има, рискуваш далеч повече: вечния живот.

Основното заради което атеистите се отказват от Бог е именно, че църквата осъжда "малките" развлечения и ни насажда чувство за вина. Грехът ни кара да се чувстваме несъвършени и лишени от воля. Хората трудно се справяме с изкушенията и се поддаваме на чисто човешки желания. Угрозата от наказание и лишаването от безсмъртие са в основата на протеста срещу създателя. Човекът винаги ще търси оправдание за "слабостта" на своята душа, неразбирайки че доброто и злото са неизменна част от него. Самия Сатанаил е божие творение и най- от всички ангели, а е възстанал срещу Господ. Слагането на тези понятия в образи води до противоречия и неразбиране на философията за доброто, злото, душата, разума и прочие, все неща които науката не може да обясни. Човек възприема тези неща като познатата нему материя, Рая има порти и ключове в ръцете на свети Петър, адът огън и котели с враща вода, но след като човек остава тялото си под земята след неговата смът и душата напуска материята, то всички тези материални описи на нематериалния свят са излишни.
"Казана дума - хвърлен камък" казват хората и това е абсолютно вярно, защото произнесли една дума тя вече се е "материализирала", някой я е чул, осмислил, тя е предизвикала емоции, пробудила е мисли. "Взимам си думите обратно" може и да е добро извинеие, но всички знаем, че не можем да си ги вземем обратно. Щом една дума има такава сила, то какво остава за цяла мисъл, няма как да разбъркаме "супата" както казва науката и Фрина, въпреки че имаме всички необходими съставки, и да получим мисъл. Така, че говорейки за религии и Господ, първо трябва да знаем, че всяка религия произлиза от човека, проповядва се от човека и се тълкува от човека... Накои религиозни текстове може и да звучат фантастично, но човешкият мозък не използва пълния си капацитет, че да осмисли философията насочена към душевността по друг начин...

Допадна ми израза ... всеки човек е един малък Бог .... и смятам че доста от източните философии/религии го залагат в основата си. Там обшо взето се обяснява какво трябва да правиш ТИ за да си в хармония със заобикалящата те среда .. най вече такива като теб. Много повече ми допада отколкото класическото ... прави това за да се харесаш на трето лице и не прави друго защото същото това трето лице ще те накаже.
Поздрави. ВВ

Защо да не приемеш, че и разумът е форма на мутация, каквато ежедневно се наблюдава в живата природа. Но устойчива там, назад във времето.И без да преповтарям Дарвин и другите, околната среда да е формирала развитието и дивергенция на формите и разумът. Различното социализиране, е довело до по-добро развитие в нашият вид, но това не значи нещо свръхестествено. Дори и да приемем, различните теории за панспермия, то някъде е минало по този път.

Ако приемем, че Бог е трето лице, т.е. същество извън нашия свят, някъде в космоса с душа и разум като нашите, строг надзирател, създател и прочие, то немислимо ще се залутаме в това какво иска от нас, защо ни е създал, защо не се покаже или свърже с нас та да ни разясни замисъла си и въобще да ни даде отговор на много въпроси... Ако приемем обаче, че човешкия разум е ограничен от материята и ние не се разбираме именно поради тези граници, то това не означава, че разума се изчерпва с заобикалящата ни материя. Всичко, което ни интересува се отнася до телата ни и заобикалящия ни свят. Светът обаче е далеч по-голям и разума далеч по неограничен. Всеизвестно е, че човешкото въображение е безгранично, какво остава ако го освободим от границите на материалния свят, който познаваме. В общи линии хората са "почовечили" Бог, но толкова ли е трудно да приемем, че съществува разум, част от който е и нашия собствен. Ако под капака на една празна тенджера има въздух, то значи ли, че той не е част от въздуха извън тенджерата. След като никой не може да обясни душата и разума, а те очевидно съществуват, откъде тогава са се взели те???

Поздравления Иве, много оригинална, нетрадиционна позиция. А ти смяташ ли се за религиозен човек или вярващ човек? Не е задължително да отговаряш! :)
Светът не се нуждае от две неща - див атеизъм и примитивна вяра. Но със сигурност има нужда от религията и вярата. Хубаво си направила, че си разграничила двете неща. Напълно съм съгласен. Религията е неизменна част от световната история и култура, въпреки немалкото грешки в миналото на църквата като институция, положителното й значение за човешката култура и история е в пъти повече от проблемите, които е създавала. Вярата е нещо лично, венеца на всяка една религия, не всеки може да вярва и не всички вярващи вярват еднакво силно. Но съм сигурен, че вяра и религия са ни необходими, за да не се превърнем в бездуховни примитивни зверчета!!! :)

Бих приела разума като форма на мутация, ако сме свидетели на подобни мутации. Един познат ме убеждаваше, че разума е възникнал едва ли не от радиация. Интересното е обаче как само маймуната е била облъчена от тази радиация. Очевидно другите живи същества са предусетили голямото зло и са се изпокрили под земята :):):). Ех, а колко лесно щеше да ни е сега да си пощим въшките вместо да се чудим как да си платим тока (това в кръга на майтапа). В общи линии защо човека е решил, че произлиза от човекоподобна маймуна, а не от маймуноподобен човек??? Какъв е проблема да приемем, че има разум извън пределите на нашата планета??? Проблема е, че ако е така то ние трябва да приемем църковните канони, които май са доста строги :):):) В общи линии човек не възстава срещу Бог, а срещу църквата, защото църквата му налага вярвания трудни за приемане в съвременния живот...
Една от информациите, които са ме изумили е, че ако Юпитер не е с размерите, с кото е, ако няма гравитация, каквато има и ако не е на мястото на което е, то земята отдавна нямаше да я има. С огромните си размери и силната си гравитация, при това разположен на точното място, той привлича или отклонява от траекторията им стероиди и комети, достатъчно големи да унищожат земята. Но знам ли, може и е да е случайно...
http://www.vbox7.com/play:8c45a5df?r=google

Абсолютно се определям като вярваща, само че моите представи за Бог се различават от тези в религията, но това не означава, че я отхвърлям тъй като в нея има изключителна философия за човека и неговия живот на земята, духовността и съзнанието. Религията не е излиша или вредна, тя по-точно е трудна за приемане в днешно време, като прибавим и това, че се е привърнала в институция наблягаща на материалните блага, то нейната същност е изгубила смисъл и доверие. Бог обаче няма нищо общо с това... Аз също вярвам, че положителните страни са повече от вредите от нея...

Единят иска да знае, че господ съществува.
Другият настоява, че господ не съществува.
А това, каквото е нито господ нито негоспод няма никога да каже какво е то.
Игри от думи, които нямат силата да изразят незапочнатото в пространството на времето.

поздрав за дежа вю

А това, което е, било то господ или негоспод, което не иска да ни каже какво е, съществува ли???
Поздрав и на теб :)...

П.С. мерси за поправката :)

Ето я гледната точка на философа-прагматист: не е важно дали Бог съществува, или дали нашата вяра има обективни основания, а как бихме действали, ако Бог съществуваше и ако вярата ни имаше обективни основания? Какво променя в поведението ни вярата? Какво би се променило, ако разберем със сигурност, че няма Бог? Полезна ли е вярата? Дава ли тя нещо ново, което нищо друго не му дава? Ето това са въпросите, з акоито трябва да дискутираме, а не как да докажем, че има Бог (защото той по презумпция не може да бъде изцяло доказан) или да спорим какво е той (та той не може да бъде изцяло осмислен от разума!).

Изказването на Фрина, второто изречение от коментар 15, е античовешко, напълно античовешко. Kass безуспешно й говори за душата и разума, а то продължава - бактерии, та бактерии :)))

Антирелигиозен агностик, от коментар 4, хахах :))) Фрина, изказванията ти са директно против разума и душата, какъв агностицизъм е това? Агностицизмът приема, че съществуването на Бог е или неизвестно, или е по начало непознаваемо, а понятието означава незнание, непознаване, и идва от гръцките а- (не) и -гносис (знание). Агностицизмът не отрича и не отхвърля съществуването на Бога, както правиш ти. Следователно ти не си дори агностик, ти си нещо друго. Може би използваш понятието, защото поради невежество то ти звучи достатъчно неразбираемо и екстравагантно, за да "блеснеш" с него в обикновен разговор с непознати. Но не си агностик, като те поразговори човек си проличава веднага.
Вероятно си просто фръцла от масовия интелектуален лайфстайл из близките села, която не обича да мисли.

напълно съм наясно що е агностицизъм, и не виждам защо агностикът не може да бъде антирелигиозен? Институционализирането на Бога е това, което създава проблемите, а не Бог per se. Ти ли определяш кое е против разума - я не ме разсмивай, шансът ти да познаеш непознаваемото е равен на моя, с разликата, че аз съм наясно с това, а ти имаш делюзии за свръхпознание.
Такъв тон ще държиш на клакьорите си в твоя блог, говорех с Касс. Аман от снобски нискочели диарии...

Със или без обективни основания нашата вяра е неоспорван факт, собствените ни мисли и чувства ни доказват, че светът не е само материален и ние всички знаем това. Обективността съвсем не ни е нужна. Религията не може да не съществува, както не може да не съществува вярата. Независимо от това как и до колко ще приемем дадено религиозно учение, ние безпорно имаме собствена философия по отношение на душата и съзнанието. Какво ще се представлява светът без релията?
Не мога да си представя такъв свят, освен ако не е само от роботи...

П. С. Постингът е отговор към публикациите на тутанкамон и затова се занимава със съществуването или несъществуването на Господ...

Най-важното в една дискусия е всеки да изрази свободно своето мнение. Особено когато става въпрос за тема в която няма абсолютна и неоспорвана истина. В общи линии не само между мен и Фрина, а и между куп учени стоят двата противоположни въпроса:
1. Защо непременно трябва да има Божествен разум?
2. Защо непременно трябва да няма Божествен разум?
Едните се опитват напълно безуспешно до момента да докажат едното, другите със същия успех се опитват да докажат другото :)...
Е, аз лично смятам, че щом разума е факт, то той не би трябвало да се ограничава само на планетата Земя...

Фрина, ти така и не ми отговори на въпроса защо смяташ, че разума е възможен само на Земята, какво му е нужно, слънце ли, вода ли, биологична материя ли, кислород ли, азот, хелий... какво???

истината е, че нито ти, нито аз знаем със сигурност, обаче избираме да вярваме в определено предположение, което е по-близо до нашето лично светоусещане.
А на този разум Бог ли му трябва, бих могла да запитам със същият успех...

аз не вярвам в това, че на разума му трябва Бог, а че Бог е разум, смятам че разума създава материята, а не материята разум. Просто по-логично ми се струва... Иначе си права нито ти, нито аз знаем със сигурност... :)

ganТРИЙ, много ти се иска да изтриеш коментарите на frina, нали? ама няма да можеш - това ще го правиш само в собствения си блог.
не се опитвай да мислиш, щото не ти отива. по-добре гледай, как бате бойко МАЧКА като танк!

учудваш ме, kass! допускаш, че материята може да се получи по случайност, но не и разумът. защо? кое пречи? в случая разумът се явява нещо като контрол на тялото. след като го има тялото, нормално е да се появи и контролът, макар и след години. тази последователност също е възможна, не само обратната - разум да създаде материя. за двете има безброй примери.
защо трябва да е точно по определен начин? този въпрос важи не само за материята, но и за разума. сигурен съм, че има и други видове разум, но ние познаваме само един. значи ли това, че друг не съществува? просто се е появил този тип, който на нас ни е бил необходим. защо да не стане по случайност? при различни възможни варианти, просто се е получил един от тях - който е най-подходящ за съответната материя. на други планети вероятно има нещо по-различно.
според мен всичко това може да се обясни с ЕВОЛЮЦИЯТА. дали ще е такава, каквато я е описал дарвин, или по-различна, няма значение - принципът е един и същ.
грешка е да се обожествява необясненото. само помисли какво "Божествено чудо" е примерно една готварска печка за някой дивак. дай му я и той ще те обяви за богиня, само защото НЕ МОЖЕ ДА СИ ГО ОБЯСНИ. а като прибавим и каква страхотна работа ще му свърши готварската печка, можеш да си сигурна, че цели поколения диваци ще те боготворят в продължение на хилядолетия. но всичко ще приключи в мига, когато някой обясни на диваците, как сами да си направят печка. тогава те ще разберат, че това не е някаква мистерия и този ден ще е последният от царуването ти.
при нас се е получило същото. до началото на новата ера и малко след това чудеса са ставали на всяка крачка, но с напредването на науката броят на чудесата рязко спада. защо? защото трудно можеш да заблудиш човек, който е натрупал солидно количество познание. и става все по-трудно, защото "Божи чудеса" се разгадават всеки ден. разумът е най-сложното "чудо" и затова ще го разкатаем последен - вече му е вдигнат мерникът!

ето те най-после :)

"грешка е да се обожествява необясненото"

Аз мисля, че точно в този израз се крие нашето противоречие. Какво занчи да обожествяваме? Ти например, след като смятачаш, че всичко е случайно, защо изключваш възможността именно случайността да е Бог и доколко според теб случайността е случайност??? Аз не знам за случай в който материята да е призвела разум, ти ако знаеш кажи ми, но тук не става въпрос за това главно, а за това какво разбираме под Бог. Човек чувства, въртят му се мисли в главата, хрумват му разни неща, той знае, не просто предполага, а знае, че човекът не е само материя, че притежава разум и душа и това, което не е материя, а има изключителна сила, като мисълта, духа и волята например, човекът е нарекъл Бог или частица от Бог. Ти казваш, че разума може да се е зародил случайно на земята и че е възможно да го има и на други планети, но не обясняваш какво според теб е той, може да е енергия, вибрации или някакви вълни, които имат свойството да складират и използват информацията за всяка материя, тъй че съвсем да не е задължително разума да има нужда от тяло, което да контролира или да е възникнал в резултат от нуждата на тялото от разум, какво ни пречи да смятаме че разума е имал нужда от тяло и си е създал такова например. Аз и ти нямаме отговор на тези въпроси, нито какво е разум, нито какво е Бог, затова и казах, че протестът е повече срещу църквата, защото тя дава на Господ качества близки до човешките и ние свързваме Бог с човека. Психологическата нагласа на атеиста е, че човек е измислил Бог за да манипулира човека. Бог обаче не е "измислен" от човека, а е резултат на вярата, затова и религиите са различни и фисофиите в тях. Досега не съм срещнала атеист, който да няма позиция, която е изградена върху научни доказателства и осмислянето на дадени предположения, ако хората нямаха свойството да се замислят и да вярват в едно или друго нещо, те никога нямаше да си задават въпроси и да се интересуват от света и неговото възникване. Отваряйки си съзнанието за неща извън човека и неговите възможности, ние безпорно стигаме до извода, че светът е независим от нас, а ние безкрайно зависими от него, но въпреки това нашата мисъл е неограничена. Изведи я от границите на познатото ти до момента, научните теории, човешките потребности, материята, Земята с нейните закони и ще усетиш Бог, вероятно вече си го усетил, щом се опитваш да го отречеш или да го обясниш по някакъв начин ;)...

П.С. Не е вярно, че с напредването на науката "чудесата" отпадат, напротив колкото повече разбираме, толкова повече се объркваме. "Чудесата" са в пъти повече от тези, които човекът се е опитвал да си обясни преди векове :)...

Здравей.
Казваш, че най-важното в една дискусия е всеки да си изрази мнението свободно. Това е "най-важното" само в случаите, когато става дума за ежедневни и маргинални по същество въпроси. Това, също така, е "най-важното" тогава, когато в дискусията участват хора, които имат какво да си кажат. За да не ме разбереш превратно, ще се опитам да дам пример - представИ си дискусия между физици и агрономи на тема "Равнища на организация на многоклетъчни организми". Или пък, представИ си дискусия между таксиметров шофьор и пилот от гражданската авиация на тема "Равнища на финансовите активи и капитализация на фондовия пазар в Аржентина". Горе-долу се получава така и тук, според мен. Фрина, например, ми задава въпрос след моя коментар към нея "защо агностикът не може да бъде антирелигиозен"? Не виждам смисъл да й пояснявам защо, след като е пределно ясно какво е агностицизма по отношение на Бога и на божественото - той не отрича и не отхвърля съществуването на Бог, или Богове, а се концентрира върху неговата непознаваемост, върху невъзможността, неспособността на хората да го (ги) възприемат. Оттук идва и невъзможността в това нейно самоопределение "антирелигиозен агностик". Нещо като морско свинче - нито е морско, нито е свинче.

Иначе, по същество нямам нищо против "антирелигиозните агностици", хахах. Просто не приемам, че "най-важното" в една дискусия с морско свинче е това, то да си изрази мнението свободно.

Колкото до казаното от теб самата в постинга ти и в коментарите ти - напълно те разбирам и съм съгласен. Друг е въпросът, че морските свинчета само ще ти загубят времето, но - това си го решаваш ти.

Поздрави.

главата ти толкова надълбоко е навряна в най-долната част на гърба ти, че не притежава способността нито да чува, нито да чете, нито да мисли...
Агностикът може преспокойно да не одобрява религията, защото няма знак за равенство между думите "религия" и "Бог" . Бог (ако съществува) е непознаваем с чисточовешките когнитивни инструменти и сетива, следователно обличането му в кухи религиозни одежди е безсмислено начинание. Къде е противоречието?
Клоня към еволюционното обяснение, защото е подкрепено с фактология, която импонира повече на натюрела ми, но не притежавам способността да отхвърля или приема съществуването на Бога поради посочените ограничения, следователно съм агностик...Това, което обаче знам със сигурност е, че той не е нито витлеемски дърводелец, нито индийски благородник, нито неизяснено висше присъствие, диктуващо текстове на някого в пещера. Още по-малко пък вярвам да има нужда от нашето палене на свещи, опушени храмове, икони и разни религозни ритуали.

Касс, ами значи тук имаме въпрос подобен на този с кокошката и яйцето, сиреч, причина ли е разумът или следствие? Мнението ми тук се припокрива с това на Тутанкамон.

тъй като аз се опитах да разгранича Бог от религията и дори подметнах на атеистите идеята, че вероятно те не отричат или неприемат Бог, а просто не приемат или отричат религиозното учение и представяне на Бог, ето защо "антирелигиозен" не означава невярващ в "непознатото". Самите атеисти не са съвсем убедени, че светът е плод на случайност, въпреки че вярват в това и се опитват да намерят неоспорвани доказателства за своето убеждение. Някъде в себе си те допускат и малък процент вероятност да не са прави, просто вярата в една теория надделява над вярата в другата.
За да имаме случайност, ние трябва да имаме предпоставка за нея. Няма как аз и ти да сме сред загиналите пасажери в катастрофирал самолет, ако ние никога не се качим на самолет. Така, че абсолютна случйност няма или е равна на чудо. Затова и самият живот е чудо. Ако ние бяхме единствените същества на планетата земя, лесно бихме си обяснили еволюцията: първо сме били клетка, после микроорганизъм, после нещо друго, накрая човек, но огромното разнообразие форми на живот не могат да се обяснят с еволюция тъй като те съдържат строго определена информация за всеки вид. Това не е трудно да се осмисли от привържениците на случайността, но силното им желание да е така, което е резултат на чисто психологическа нагласа (вероятно продиктувана от несъгласие с религията) ги кара да вярват в недокази на 100% неща. Всички ние сме незнаещи и неспособни да си обясним, представим или определим Господ, животът, дизайнът на светът, смисъла, въображението, душата и т.н. и се лутаме размишлявайки над милион въпроси, някои ще насочат мисълта си към материята други към разума и духа, тъй като и двете неща са реални. Оставането на ниво материя за мен е ограничение на мисълта...

Поздрави и на теб :)...

Точно така е, непознаването не значи липса, как можем да спорим дали го има или няма ако нямахме причина за това т.е. светът около нас и самите ние със всичките особености. Като писах "В защита на Господ" имах педвид точно това, можем ли да отречем нещо, което не знаем дали го има или няма и каво е. За да кажем смело "Няма Господ" ние първо трябва да знем какво е той и да докажем, че това което сме решили, че е той не съществува...

Религията не е наука, тя не съдържа само правила, наказания и задължение, бих казала, че е цяла философия при това добре познаваща човешката духовност, съдържа мъдрост която не е по силите на един човешки живот да се добие. Антирелигиозен за мен не означава човек, който не вижда смисъл да пали свещи, за жалост от телевизията ние получаваме само разказвателните текстове от Библията, как се е родил Христос, как е умрял и така нататък, религията обаче съвсем не е само това, за да я приеме и разбере човек, той трябва да е "отворен" за това и да осмисля сам текстовете, всяка проповед и тълкувание е резултат на човешката мисъл и гледна точка на проповядващия.

Здравей.
Да, разбира се, че "антирелигиозен" не означава "невярващ", така е. Само дето никой не те чува, като му го казваш. Колкото до "случайността" - тя е единственото "спасение" на опитващите, и все неуспяващи да "сътворят" нещо от нищото. Ако можеха ... ама не могат, ей на. Дори и в любимата им материя срещат непреодолимата трудност да станат "творци" от нищото, и винаги им се налага да прибягнат до вече съществуваща, та какво остава за духа.

Водил съм много такива разговори, с такива "морски свинчета". Безплодно е. Въпреки това ти се радвам и на желанието, и на търпеливостта. Безплодието е обезкуражаващо, поне за мен, но ако ти виждаш все пак някаква полза, искрено ти пожелавам успех. Между другото, не знам дали си попадала на "Огнената река", от Александрос Каломирос. Той има много сполучливи обяснения, които могат да ти послужат като много силно "оръжие" срещу странностите на "морските свинчета", и текстът му е много приятен и лек за възприемане. За съжаление, само първата половина я има в превод на български, ето тук
http://www.dveri.bg/content/view/8218/138/
а пълният текст на английски го има тук
http://www.orthodoxpress.org/parish/river_of_fire.htm

Поздрави.

Подобни провокативни текстове дори не им обръщам внимание!Все пак,бъди здрава!

ами в такъв случай се оказва, че и ти, и аз сме агностици, различаваме се единствено в отношението ни към религията...:)
Интересно е, че говорим за едно и също, но се наблюдава следното явление. "Мъжественият" мъдрец G., чийто кураж се простира дотам да нападне в засада някого, който даже не разговаря с него, предпочита дори да не отговори пряко на същия, решил все пак да му даде обяснение, а да използва задочно обръщение към теб, за да излее ласкавите си квалификации. За него това е война, в която трябва да се търсят "оръжия" и в която е решил да ти бъде полезен със своя огрооооомен капацитет, но той сам няма сили дори да адресира пряко изворът на раздразнение...
Не е лошо да си морско свинче, лошо е да си скопено такова.:)
Извинявам ти се за този неприятен епизод, надявам се да не съм опорочила иначе интересната дискусия.:)

За да може да се приеме или отхвърли нещо от научна гледна точка, то трябва да се дефинира и след това да се докаже неговото съществуване или неговто несъществуване. Науката не може нито едното, нито другото, така че спорът за това дали има - нека го наречем Вселенски Разум, или няма, е безсмислен. Той винаги ще се основава на личната вяра на конкретните участници в него. Същевременно самата наука има лошият навик да се самооборва. Доказва се нещо, то се приема като научен факт, но минава време и се извежда друго доказателство, оборващо предишния научен факт. Така че според мен човешката наука изобщо не може да бъде меродавна извън пряката матерална основа на познаваемия от нас свят в неговто земно всекидневие. Нещо повече, след като едно от най-големите достижения на науката се нарича "Теория на относителността" (забележете: "теория", а не "теорема" и то на "относителността", което не е попречило на науката да превърне тази относителна теория в свой основен камък), не бих измервал с нея съждения и представи, които даже не са дефинирани. Следователно, единствният път за отговор на поставения въпрос си остава вярата. Но вярата не е колективно явление тя няма социални измерения за разлика религията, а си е дълбоко личностно, вътрешно усещане. Това ме подсеща за мисълта, че няма атеисти, доколкото хората, които вярват, че няма свръх-разум или всепораждаща енергия или както го наречете (но не Бог, защото "бог" е дума, обременена с прекалено много втълпени ни значения, символика, предстви, ограничения, постулати, догми), де факто вярват в липсата на изначална същност, ерго, те също са вярващи. И няма място за правилна или неправилна концепция, доколкото нещо, чието съществуване не подлежи на доказване, също както не подлежи на доказване неговото несъществуване, не може нито да бъде отхвърлено, нито възприето. Сетих се за един хубав пасаж от книгата "Хазарски речник" от Милорад Павич - ще го преразкажа, тъй като самата книга в момента не ми е под ръка:

"Седяхме на земята в напълно празната стая, а по стената лазеше муха.
- Дали мухата знае за нашето съществуване?
- Нямам представа. Съмнявам се.
- Знае ли какво сме ние, колко сме по-умни от нея, колко сме по-разумни от нея? Може ли да си предстви колко несъизмеримо по-велики сме от нея?
- Със сигурност не.
- А имаме ли ние начин да докажем на мухата за своето съществуване, да й покажем нашето величие?
- Че как? Нито ще ни чуе, нито ще разбре езика ни, колкото и да й махаме, тя няма да може да ни обхване в нашата цялост.
- Но все пак има един неопровержим начин, по който мухата може да разбере за нас. Един-единствен начин, по който можем да й докажем недвусмислено, че съществуваме, така че тя да не може да обори този факт.
- Е как?
- Като хванем вестник и я убием."

За себе си съм убеден, че съществува Изначална същност, Свръх-разум (това че не го разбираме и наблюдаваме пряко не означава, че е свръхестествен), Космически съдател, Едно единно Цяло. За мен това не подлежи на съмнение и поради това не споря по този въпрос. Така го чувствам. Никого няма да убедя (а и не желая), нито пък някой ще ме разубеди. Фанатизъм? Хайде глупости... Но ако приемем, че има такъв космически разум, то по какъв друг неопровержим начин той би могъл да ни докаже съществуването си, освен да вземе един космически вестник и да ни утрепе? Та... някой да иска още наистина неопровержимо доказателство? :)

съгласен съм, че големият проблем е в това какво разбираме под Господ. но има нещо, което малко хора виждат. точно на него ще бъде посветен следващият ми постинг, защото с един коментар няма как да си развия тезата.
направиха ми впечатление някои твои думи. например: не можем да отречем съществуването Му, щом не знаем какво е. а ако не съществува, как ще разберем какво е? излиза, че никога няма да можем да Го отречем, именно защото Го няма. усещаш ли, как без да искаш, клониш към любимия номер на фанатиците - Бог е недоказуем? не казавам, че си фанатичка /очевидно е, че не си такава/, но сигурно знаеш, че това е любим техен трик, с който се измъкват, ако почнеш да им задаваш прекалено много въпроси.
искаш да ти посоча материя, която е създала разум. според мен самата еволюция е доста добър пример. а как точно е станало, вече казах - дай време на науката. не може всичко да бъде изяснено като с магическа пръчица.
как да ти обясня какво е разума, след като самата наука още не го е направила? но пак ще повторя: категорично отказавам да обожествявам необясненото. frina много точно го каза: обожествяването е отказ да търсиш отговори. това ли иска Висшият разум - да си стоим неуки и да не питаме много-много? аз пък няма да се откажа - цял живот ще питам "защо" и "как"!
защо маймуните днес не станат хора? и преди са ме учудвали с този въпрос, след като отговорът е очевиден. днес маймуните са притиснати на отделни места, принудени са постоянно да отстъпват. скоро няма да остане и едно дърво, на което да се качат. като нищо може да изчезнат, а ти ме питаш защо не се осъвършенстват! съвсем друго е било преди хилядолетия. тогава не е имало самоубиваща се цивилизация, която да избива животните, да изсича стотици декари гори и да застроява освободената площ. условията са били съвсем различни. нали знаеш, че един и същи животински вид тогава е бил в пъти по-голям, отколкото днес. защо? защото ги е нямало днешните ограничения откъм чуждо присъствие, климат, дори атмосферното налягане е било по-различно. вероятно е имало още много разлики, които все още не са ни известни, но биха могли да обяснят някои неща за еволюцията. иначе как да си обясним значително по-големите размери на животните? примерно мегалодонът, предшественик на бялата акула, е бил с размерите на кит. има още безброй подобни примери.
с това, че днес чудесата били повече, направо ме шашна. сериозно ли го твърдиш? явно имаш предвид по-новите загадки, но те са НИЩОЖНО МАЛКО на брой в сравнение с преди. та тогава на всяка крачка някой е виждал Господ. слънце, дъжд, сняг, огън - всичко от Него. това е все едно да се огледаш в дома си и да обявиш за чудо кафеварка, будилник, телефон, да не говорим за компютъра. как така ще са били по-малко, отколкото днес?
а по въпроса, че вече може би съм усетил Господ .... недей, моля ти се!

видя ли лицемера ganТРИЙ? подмазва се на kass. явно доста я подценява, щом си мисли, че ще я заблуди. уж бил съгласен, тинтири-минтири! всички знаят, че той е съгласен само със себе си. но аз подозирам, че понякога и със себе си не е съгласен. все пак любим негов номер е да се върти като пумпал - ха насам, ха натам - зависи кой ПЛАЩА.
бил чел за някакви свинчета! явно е решил да опознае себе си. предлагам да му пишем поощрителна точка. то че друг няма да открие мозък в празната му тиква, няма, но току-виж сам извадил някоя скрита заложба. представяш ли си, амеба с мозък? друга амеба може би, но точно ganТРИЙ - изключено.
казах ли ти, че на два пъти ме включва в неговите "следени", пък аз го пъдих с "къш, къш' животно проклето!" първия път уж се махна и каза, че няма да се върне, но после пак се появи. сигурно си е мислил, че няма да забележа - знам ли какви щуротии се въртят в прогнилата мухоморка, наречена негова глава.
най-обичам комплексар да се опитва да блесне. седи зад компютъра и си мисли, че интеренет е реалността. ако случайно се измъкне през външната врата, все някой ще го изравни със земята - дори някоя баба с патерици. толкова му е мъжкото на тоя посерко. но иначе се изживява като хауърд стърн, нищо че не е достоен дори свирка да му направи!

я, ganТРИЙ подлогата! още ли агитираш срещу ЗАПЛАЩАНЕ? ако е вярно, че си от малцинствата, повече ще те харесам под формата на сапун. но пък кой ли ще използва сапун от гнида?
и челна стойка да направиш, frina пак няма да те хареса! тя харесва мъже с достойнство, а ти отдавна си изгубил твоето, след като ту пишеш нещо, ту го триеш, че и на другите триеш. две секунди не можеш да си на едно мнение, а си тръгнал да поучаваш останалите.
мазен ексхибиционист! прибери си в гащите онова с размерите на карфица, че чак тук засмърдя /аз не се извинявам за този неприятен епизод/. няма да впечатлиш нито frina, нито kass, нито която и да била извън вашата групичка от ПЛАТЕНИ агитатори.
kass е умна жена. няма да се хване на евтините ти опити да я настройваш срещу когото и да било. дори за манипулатор не ставаш - липсва ти акъл.
тръгнал да говори за политика! к'во ти разбира празната кратуна, бе? чел недочел, тръгнал бисери да ръси! то ако ставаше само с вестници, всички щяха да са професори. огледай се, понаучи това-онова, прочети някоя книга, пък тогава коментирай. че то и баба знае на гол тумбак, чифте пищови - и то от друг купени, пардон, ПЛАТЕНИ!

"не можем да отречем съществуването Му, щом не знаем какво е. а ако не съществува, как ще разберем какво е?"

tutankhamon661, опасявам се, че не ме разбираш, мисълта, въображението и човешката душа, светоусещане или както искаш го наричай са съвсем реални неща, а не знаем какво са. Всеки сам за себе си ще реши дали са в границите на човека и Земята или са в по-глобални размери. Тях ние смятаме, че са частица от Бог нали, поне аз не знам някой да е определил Бог като електричество например.

"искаш да ти посоча материя, която е създала разум. според мен самата еволюция е доста добър пример. а как точно е станало, вече казах - дай време на науката. не може всичко да бъде изяснено като с магическа пръчица."

Да посочваш еволюцията като пример за това, че материята е създала разум е абсурдно, тъй като тя е само теория. До ден днешен човекът не е успял въпреки напредъка си в областта на генетиката да създаде от който и да било животински вид интелигентно същество, колкото човека, въпреки че има всичко необходимо на разположение, очевидно му липсва само магическата пръчица (шегичка) ;).
Часовникът, печката и другите уреди са резултат освен на материя и на мисъл, дизайн (въображение) и разумно приложение на нашите знания. Те обаче нямаше да съществуват ако човека не си бе създал измервателни стойности. За какво биха му трябвали те ако единствената цел на човека е да се нахрани, наспи, размножи и в крайна сметка да умре, както е при всяко друго живо същество на нашата планета??? Вероятно човекът е наблюдавал луната, чудел се е за нейните фази, размишлявал е, проследил е усърдно цикълът на пълнолунията и е заключил, че всичко се повтаря за един период от време. Така е измислил календара и разбрал кога какво да очаква. Така, че ако тогава е обожествявал слънцето, звездите, моретата и прочие и те са били цяло чудо за него, то днес с цялата си техника и познания пред науката се отварят купища други въпроси, в пъти повече от тези за сезоните, звездите и т.н. Първият пример за който се сещам е самият акт на раждането. Бебето е напълно развито в деветия месец, то може да се роди живо и здраво още в първите дни, средата, края на месеца или да бъде преносено от майката. Човекът може да предизвика или задържи раждането, но ако няма негова намеса, организмът задейства механизъм с който раждането да започне. В кой момент и кой решава кога да се задейства този механизъм е абсолютно неизвестно на науката. Можем да се родим на 15-ти, може и на 16-ти, но това никой от нас не го решава, нито пък нашите майки. Сега като си помислим колко хора се раждат и колко един съвсем естествен процес е необясним, то представи си ако се заровим в молекули, бактерии, вещества и т.н. колко още загадки ще изскочат пред нас.
В общи линии човекът е създаден от материя, душа и разум и има въпроси по всички тези точки. Така, че ако ние си насочим мисълта към разума и душата, ако се запитаме може ли духът да победи материята, търпи ли душата ни развитие, енергия ли е, която можем да изучим и използваме за да направим светът по-добър и да живеем по-щастливо, то ние ще насочим въпросите си в тази посока. Ако се запитаме дали само с мисли можем да помръднем предмет, дали има телепатия и ние можем да я използваме, дали можем да приемаме информация от космоса, да виждаме в бъдещето и прочие, вероятно ще се насочим към себе си и своето изграждане. Ако обаче решим, че всичко е купичка супа, зародило се случайно, функциониращо на принципа раждане и смърт, развиващо се и разнообразяващо се на хаотичен принцип, то тогава нищо друго не ни остава освен да ядем, да пием и да се веселим, че това ни е цялата работа. Като казах, че вероятно си усетил Бог имах предвид, че щом изобщо си се замислил и си изградил философия, нещо повече дори си повярвал в нея, то очевидно си нещо повече от врабчето кацнало на терасата ти. Науката е изследвала човешкия организъм и знае как функционира той, въпреки това има хора които издържат по 16 минути под вода, сами се докарват до състояние на клинична смърт и сами се изваждат от нея, игнорират болката и т.н. Така, че ако питаш мен не Господ спира човека да задава въпроси, а науката го прави, само че въпросите които възпира са от друго естество. Говорейки за манипулации нека да видим и другата страна на въпроса. Хора яжте, пийте, печелете и харчете, че животът е кратък и тъй като това е всичко, взимайте с пълни шепи. Защо Ви е да се замисляте за душата, разума, човешките отношения, редно и нередно, грехове и наказания и други неща правещи човека - човек???

Освободи се от материята, тя ограничава много, както мисълта, така и духа…

П.С. Аз вярвам, че всяка дискусия е много полезно нещо, че всеки човек е склонен да приеме и други гледни точки, това стимулира мисълта и повишава интелигентността на човек. Обидите автоматично затварят този процес. Ще съм благодарна на всички ако дискусията се води в рамките на добрия тон.

Принце, най ме кефят твоите коментари. Това с мухата ми напомни твоят разказ за микро-вселените в макро-вселените. Кой знае дали някой сега не ни гледа под някой микроскоп и не ни се чуди на акъла :):):)

Благодаря, интересно ми беше да го прочета.
ЗННОЛ!

Касс, по отношение на коментар 49, със сигурност могат да се посочат много аргументи, изобличаващи фанатизма и лицемерието на определени вярващи- ако атеистът води "неморален" живот, пълен с разврат, то какво прави силно вярващият, който е готов да убива или най-малкото да наказва тези, които според него не се придържат към принципите на вярата? Какво да правим с хората, които вярват толкова силно, че не могат да се отърват от омразата и ненавистта? Така че "моралните" аргументи могат да бъдат отправени и в двете посоки.

не говоря за морал, а за мисъл. Вярата в Бог лишена от мисъл е на същото ниво като вярата в Дарвиновата теория неспособна да допусне и друга възможност. Нагласта на психиката е една и съща и в името на наградата или ненаказаността резултатите са сходни. Човекът е материя, душа и разум и всичките тези неща трябва да са в хармония, затова и въпросите трябва да са насочени към трите неща. Незачитайки едното или другото няма да се постигне хармония...

Какво общо с фанатизма за който говориш има следния текст:
"И защо гледаш съчицата в окото на брата си, а не внимаваш на гредата в твоето око? Или как ще речеш на брата си, остави ме да извадя съчицата из окото ти, а ето гредата в твоето око. Лицемерецо, първом извади гредата от твоето око, и тогава ще виждаш ясно, за да извадиш съчицата от братовото си око"...
Евангелие от Матея глава 7 от 3 - 5 стих.
Както казах, Библията не е морален кодекс, нито пък книжка с права и задължения. Но аз не искам темата да се превръща в религиозна, няма да му излезе края ако стане така. Всеки който я е чел, а това не са малко хора знаят, че тя по-точно ще насочи мисълта ти към теб самия, отколкото да те задължи или да ти забрани нещо...

В The Werewolf Principle (не знам как е преведено заглавието на български) на Клифърд Саймък се говори за Вселенски Разум. Но там деиствието се развива мого далеч в бъдещето когато човешката цивилизация е много напреднала и е вече срещнала доста извън земни форми на живот ... и пак не е сигурна за съществуването МУ! Възможно е и да съществува, кой знае но от на нивото на познание на което сме днес е твърде смело да се твърди каквото и да е. На който му помага да вярва че съществува - да вярва на който му е по удобно да не съществува - да не вярва.
Поздрави! ВВ
ПП: А като сме на темата, да попитам - яйцето ли е се е появило първо или кокошката ;)

ВВ остана да захванем спор и кое е първото яйцето или кокошката :)

Интересно ми е мнението на 'агностиците' по въпроса :)

Аз лично си мисля, че е кокошката, защото пилето не може да оцелее без родителски грижи, обаче си нямам идея от къде се е взела кокошката :), може пък и да е яйцето, но планетата да е била доста благосклонна към новоизлюпените пиленца, знам ли. Ти какво мислиш?

Напълно съм съгласен с теб. А кокошката ... кокошката се е взела от първоначалната 'супа' която е била кокоша. Та кокошката от супата е дала първото яйце и от там нататък са заредили .. яйце- кокошка- яйце - кокошка. Така ще я бъде до 2012 (гледай филма ако не си още :). От там нататък според предзказанието ще се редуват я камилата я камиларя но не съм сигурен кой ще е първи :)

:):):)
за близо 84 милиона години крокодилите не са мръднали почти грам, горе-долу толкова е било нужно на мамута да стане слон. Колко по 100 милиона години са нужни на Земята за да се получи цялото милионно разнообразие на животинските видове??? Явно в зараждането си от "супата" животът твърде бързо е взел да придобива различни форми, доста активна еволюция трябва да е имало в началото :):):) и изведнъж тя е затихнала по незнайни причини. При това положение изречението "Бог създаде светът за 6 дни, а на седмия седна да си почине", не звучи толкова абсурдно нали?
А откъде е дошло предсказанието, нали уж "супата" не може да предсказва??? :):):)

Ми не знам мамута предполагам се е разхождал твърде много нагоре надолу при разните затопляния и заледявания и се депилирал. Крокодила мъдро се е 'снишил' както ни съветваше на времето др. Живков. Предсказанието ... мисля някакъв инка май ... жена му метнала кожата вътху камък и през ноща не могъл да спи добре, твърдо му било, въртял се въртял, сънувал кошмари и решил че иде края на света :) Ами аз да попитам цялото това разнообразие как го е създал само за 6 дни :) Има един филм http://www.zeitgeistmovie.com/ ... може да се гледа по мрежата свободно и има български надписи. Там има доста логично обяснение за 6- те дни и други подобни 'значими' числа :)

Няма случайни случайности. Нищо не става просто така, всичко има причина и става защото нещо друго е станало което е резултат от трето и т.н. Когато малките камъчета, които обръщат колата, станат твърде много, за да можем да си ги представим, когато вероятността стане твърде сложна за да я изчислим (или просто не си струва) ние наричаме това събитие случайно.
Вярата няма нищо общо с разума освен може би че са сили които не трябва да се подценяват. Вярата няма нищо общо със реалното съществуването на Господ или създаването на света освен че някога, много отдавна са вдъхновени от това. Едва ли съществува цивилизован човек който НАИСТИНА вярва че Господ е създал света за шест дена и на седмия е седнал да си почине. Би трябвало да е отнело доста повече, не мислите ли? (Който се съмнява му препоръчвам Discovery Chanel).
Едва ли съществува възрастен човек който НАИСТИНА вярва в Дядо Мраз.
От друга страна, ако всичко което ни кара да се усмихваме, доброто начало, това на което искаме да благодарим всеки път когато сме щастливи, Това на което се молим вътре в себе си всеки път когато искаме и не зависи от нас… е аз лично нямам нищо против да Го наричам Господ.
Безсмислено е да почувстваш решението на една задача (освен ако не го бъркаш с интуиция, която според мен е просто изчисление което ти дава резултата но за съжаление не можеш да го проследиш) както със сигурност е безсмислено да се опитваш да разбереш вярата.
П.С. malkiaprinz: Хареса ми това с вестника – май настина именно способността да убиеш а не друго е белегът на превъзходство. Малко е тъжно, нали?

А по пвод яйцето или кокошката - аз съм за яйцето, защото първата кокошка се е родила от яйце, а първто яйце очевидно е мутирало, след като е било снесено от последното земноводно, изпляскало на сушата :) Ще съм кратък, че броячът ми брои знаците - предишния си коментар сега би трябвало да го пусна на две части... :)

за пръв път чувам,че има неизвестни около едно раждане. не знам кой ти го е казал,но те съветвам никога да не му се доверяваш,защото този човек е некомпетентен. всичко се знае за раждането. съжалявам,не мога да ти говоря с термини,защото не съм специалист. същото важи за повечето вещества,явления и т.н. това,че аз и ти не ги познаваме в подробности,не значи,че са загадки. има си съответните специалисти в тези области и те могат да ти говорят с подробности,които със сигурност ще те изненадат.
не мога да си обясня,как си стигнала до заключението,че угрозата от наказание и лишаване от безсмъртие са в основата на протеста срещу Създателя. нима допускаш,че бих богохулствал така,ако ме плашеше някакво си наказание? защо не съм наказан до този момент? в такива случаи за избягване на директен отговор,обикновено се казва нещо от сорта на "ти си прекалено незначителен,за да се занимава Господ с теб." така най-лесно се БЯГА от темата. но ако ми го кажеш,значи да отречеш самата идея за наказанието,защото по тази логика Господ няма да накаже никой,понеже всички сме еднакво незначителни за Него.
не виждам,как ще бъда лишен от безсмъртие. ако Бог ми се яви ЛИЧНО и ми го обещае,веднага ще се покая за греховете си. това е най-смешното в идеята за прошката - кой к'вото и да прави,щом се разкае и хайде наравно с най-хрисимите овчици. даже като разкаял се грешник мога да получа и някакви допълнителни екстри за поощрение и похвала,а тези,които цял живот са вярвали, ще ми завиждат.
какво пречи различни животински видове да еволюират едновременно? по каква логика искаш да умножаваш годините?
струва ти се, че еволюцията е кипяла с бързи темпове, защото сега виждаш цял куп готови резултати и то от разстоянието навремето. но ако си живяла тогава, нямаше дори да усетиш промените. точно както не ги усещаш в момента, след като смяташ, че еволюцията е затихнала. не, не е затихнала, просто става прекалено бавно - тя е несъизмерима с краткия човешки живот.

за кои предсказания говориш? всички подобни дивотии са измислени от хората - можеш и "супа" да ги наричаш, ако искаш.
от самото начало на нашата дискусия се чудя, защо още не си споменала кокошката и яйцето. ето, че го направи. ще трябва да те разочаровам - този въпрос никога няма да намери отговор. дори да допуснем съществуването на Висш разум, Господ или нещо подобно, винаги ще съществува въпросът "а Него кой Го създаде?" той сам не може да се е създал, защото преди да се появи, не е можел абсолютно нищо, тъй като просто не е съществувал.
според мен имаш склонност да търсиш загадка дори там, където я няма. това е типично философски похват. не е нужно всичко да се усложнява до дупка. и не всичко на този свят е загадка.
съжалявам, че коментарът е на две части, но не знам но кой "умник" му е хрумнала идеята за брояча. така ще си контактуваме с по две изречения, а сериозна теза не може да се развие. това недоразумение може дори да опорочи дискусията, защото докато пиша втората част, ти може да отговориш на първата, а аз всъщност още не съм си развил тезата. така се получава "бльоч".

Аз не искам да споря за неща които нямат отговор. Може и да е така както казвате, може и да не е. Затова и казах, че протестът е срещу църквата. Човекът е материя, разум и душа и това никой не е отркъл досега. За да не се впускам в излишно говорене без особена полза ще кажа само, че според науката едва 4% от света са видими, останалите 96% са невидими.
Ето ви интересни статии върху, които да се замислите ако искате. Особено препоръчвам на скептиците статията за фактора Х...

http://bgnauka.com/index.php?mod=front&fnc=pub_page&pid=10331

http://www.fliorir.com/cosmology.htm

http://www.secretsbg.com/universe.php

Можете да се задълбаете в необятно море от информация, хипотези и недоказани теории, а може и да се ограничите в рамките на планетата Земя, "супата" и човекът, всичко е въпрос на избор...

И резултатите са вече на лице. За жалост човека отдавна е изключил от себе си духовното си и интелектуално развитие, физическото му оцеляване и благосъстояние са в основата на неговите усилия в днешно време...

Благодаря, Господ е дал твърде много "феномени" върху, които човек да се замисли, но както казва един познат "ако човек не иска да повярва, то ако ще и самото чудо да се случи пред него, той пак ще търси научни обяснения за него"...

коментар 69 влиза в жестоко противоречие с тезата ти, че Господ е просто Висшия разум създал живота и всичко останало. не е лишено от логика да се допусне съществуването на някакъв Разум-Създател, но ако говориш за феномени-чудеса, значи вече намекваш именно за библейския Господ с жезъл в ръка, който прави разни магии. а ти и други хора отрекохте да гледате по този приказен начин на нещата!
прав е твоят приятел, че който е решил да не вярва, никога няма да го направи. набожният никога няма да повярва в трезвия разум. но аз никога не решавам предварително. ето защо искам да те попитам кое ЧУДО ти ЛИЧНО си видяла? естествено, държа и аз ЛИЧНО да го видя. обещавам да повярвам! ако ще посочваш нещо конкретно, предупреждавам те, че ще търся чудото в абсолютно трезвено състояние. не ме устройва, ако преди това трябва да се напуша - съжалявам, нямам намерение да ползвам опиати, за да ми се привиди "благодатен огън" или "плачеща статуя". също така държа да знаеш, че вече 7 пъти съм минавал УСПЕШНО психотеста на мвр и други подобни тестове и не съм много податлив на "Божествени явявания" и други свръхестествени видения. освен това първата ми работа е да потърся рационално обяснение. благодарение на тази моя склонност астор още не ме излъгал, че е библейски магьосник. а ти готова ли си да му повярваш ей така заради едната вяра? защото ако астор живееше малко преди новата ера, тогавашните хора щяха именно него да обявят за исус, а днес ти щеше да си убедена, че са видели Божия син.
странно е, kass! за мен интелектуално развитие и вяра в чудеса са две взаимно отричащи се неща. защо смяташ, че човек се развива интелектуално, ако повярва?

убедени сме, разбира се. и се гордеем с ТРЕЗВИЯ СИ РАЗУМ. а ти ако искаш, обяви астор за Господ - човекът владее бая фокуси, пардон, чудеса.
ей това още не го бях чувал - атеист значи комунист! аз пък що ли мразя толкова комунизма? това, че има двама репресирани в моя род, хич не е причина. комунист е всеки, който не вярва в дядо коледа. важното е да верваш! желязна логика!
браво, браво! ето още един човек, който вижда сигнали от Господ. стига с тая трева, бе, хора! или поне сменете дилъра! това за "благодатния огън" сигурно милиони са го видели? също като "плачещите статуи" и други "доказани" феномени. дейвид копърфийлд може да лети. не търсете рационално обяснение, а просто вервайте! предлагам да го обявим за живия Бог, а който не му верва, е еничар на комунизма!
ето, че пак изникна до болка познатото - ВЯРНА религия. човече, ако ти беше цар, вече да си обявил война на мюсюлманите, както са правели други като теб. после религите не предизвиквали войни. да, но пък ти държиш да обясниш коя е ВЯРНАТА религия. повярвай, мюсюлмани и всякакви друговерци също изгарят от желание да ти обяснят, че си кривнал от правата вяра. те също си имат съответните чудеса, пратени от техния Господ. крайно време е да се разберете кой Бог е по-Бог. ти ще отстъпиш ли от твоята теза? щото те няма.

"странно е, kass! за мен интелектуално развитие и вяра в чудеса са две взаимно отричащи се неща. защо смяташ, че човек се развива интелектуално, ако повярва?"

:) Защото смятам, че човек се замисля върху много повече въпроси, нима смяташ, че аората на човек е измишльотина и че човек със своето излъчване не може да ти влияе положително или отрицателно, нима не си срещял човек, който за пет мин. да ти оправи настроението и друг, който да ти го скапе за същото време, при това без да те обижда с нищо, просто излъчването му е такова. Нима не си чувал за даване на хапчета, по точно витамини на някой болен и той е оздравял, защото е повярвал, че е изпил най-скъпото и чудотворно лекарство на света. Нима не са чудо изчезналите цивилизации, рисунките на хеликоптер и подводница нарисувани на египедска пирамида от преди 3 000 години, дъждовете от риби или жаби, няма значение, но винаги "вали" само един животински вид, огромните ледени кубове, не, не градушка, а леден куб, при това без дори да вали. Поинтересувай се и ще ги намериш навсякъде. Дори и да си обясним някои от необяснените загадки на планетата с извънземен живот, няма как да си обясним, природните изменения и капризи:
http://www.fliorir.com/fulltext/30_Neveroiatnite%20fortianski%20fenomeni.htm

Това обаче не е най-важното, нямаме обяснение за всичко, хипотези и теории колкото си искаш, някои неща са се случвали толкова рядко, че няма как да се изучат, просто не разбирам какъв е проблема, та си се разгневил толкоз на Господ, ако човек се замисли и за други възможности освен за "супата" ще разшири светогледа си, поне според мен е така, защото ще потърси и друга информация, удобно подминавана от дарвинистите.
Ако искаш вярвай, ако искаш недей, твоя воля...

Тутанхамон, интересно как направи връзката, че един набожен (явно за 73 коментара не успяваш да схванеш, че не говорим за набожност, а за вяра, но очевидно семантиката не влиза в тестовете на МВР) човек не вярва в трезвия разум. Излиза, че митрополит Кирил и екзарх Стефан, които са взели активно участие в спасяването на българските евреи са идиоти, лишен от здрав разум. Язък за средновековните български манастири, в които се е развивала векове наред книжовна дейност, без която и ти днес нямаше да можеш да пишеш на български. Сигурно в Хилендарския манастир непрекъснато са си пафкали козчета, та Паисий е написал "История славяноболгарская" :) За невярващ атеист доста фанатично, по верски, защитаваш своето разбиране. В това разбира се няма нищо лошо, освен ако не допускаш, че всички останали, които не сме на твоето мнение сме наркомани.

"защо смяташ, че човек се развива интелектуално, ако повярва?" - ами най-простичко казано, сред т.нар. атеисти има както свестни хора, така и идиоти, но не съм виждал идиот сред духовно-развитите хора. Ако се върнем на Историята на Паисий, тя е написана от монах, а не от говедар. Странно...:)

Що се отнася до чудесата, няма как да ги видиш. Надявам се не очакваш един Вселенски разум специално да седне лично да ти доказва съществуването си? :) Ти си направил своя избор, и живееш според него. Нито рибата може да познава блясъка на планинския изгрев, нито птицата - красотата на кораловите рифове. Но би било глупаво от тяхна страна да отричат съществуването на изгрева или - съответно - коралите, ако и да е над умствените им възможности да ги разберат.

това с изброените имена се нарича удар под пояса. този свят още не е дорасъл, за да се откаже от религите. именно поради тази причина публична личност не може да се откаже от Господ, защото ще бъде масово оплют. никой от изброените нямаше да бъде приет сериозно, ако публично беше казал, че е атеист.

явно си падаш по ударите под пояса. прочел си нещо за втората изброена група, но самият ти не знаеш дали е истина. аз лично не мисля, че тези хора са си признали, че са атеисти. може да са направили някое изказване, но то да е останало неразбрано. примерно карл маркс казал, че евреите се кланят на парите, не на Господ, и айдеее, бил еретик. дрън-дрън!
но дори някои от тях наистина да са се афиширали като атеисти, това си е имало съответните отрицателни последствия. как, мислиш, тръгват слуховете, че този бил пияница, оня - сифилистик, трети не знам си какъв? църквата много добре знае, как да заклейми някой неудобен - тренира го от векове.
едва ли ще разбереш какво искам да ти кажа. все пак си човек, който съвсем сериозно вярва в онова за "благодатния огън". ти лично видял ли си го? едва ли. но вярваш ей така. не усещаш ли, колко е лесно да те излъже някой сектант, стига да те подхване правилно?

наистина е страшен и НЕОБОРИМ. ти го доказа - избяга от липсата на доказателства по възможно най-лесния и БАНАЛЕН начин - виждал съм го много пъти от хора, които вярват СЛЯПО на подобни "чудеса".
защо никой човек с бистър ум не е казал, че е видял "благодатен огън", а го казват само фанатици и наркомани? такова нещо НЕ МОЖЕ да се види без помощни средства - опиати!
и на теб лек ден!

нали не смяташ, че всички вярващи са фанатици и наркомани ??? На света има необясними загадки от векове, поне това не отричай...
http://www.dveri.bg/content/view/2133/51/